|
|
Städte und Orte des Schönhengstgaues
|
Autor |
Nachricht |
|
| Giselap |
Foren-Profi
 |
Beiträge: 452
|
|
|
Anmeldedatum: 13.06.2007
|
|
|
Wohnort: Hamburg
|
|
|
 |
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 10.06.2009, 04:42
|
 |
Hallo Jürgen,
| Zitat: |
| Sicher ist, dass es sich ab einem bestimmen Zeitpunkt an um eine Sprachinsel handelte, nicht um eine Halbinsel. Das würde ich hier gerne festhalten. Tut mir leid Thomas und Gisela, aber da bin wiederum ich ein wenig pinselig. |
Das muß Dir aber nicht leid tun! Das kannst Du von mir aus ruhig so pingelig sehen wie Du willst! Da bin ich ganz großzügig!! 
Ich halte es bei den meisten Dingen des Lebens ohnehin mit dem Sinnspruch auf dem Schreibtisch meines Dad's: "There's always three sides to every story - yours, mine and the truth." 
Man(n) - und Frau natürlich auch - kann halt vieles so, aber eben auch ganz anders sehen.
Nächtlicher Gruß aus Hamburg,
Gisela
|
|
|
|
| Thomas |
Moderator
|
Beiträge: 1001
|
|
|
Anmeldedatum: 19.05.2007
|
|
|
Wohnort: Eßlingen am Neckar
|
|
|
|
|
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 13.06.2009, 13:42
|
|
| |
 |
 |
Hallo Jürgen,
wir können gerne noch diskutieren und weiter kommunizieren, dazu ist ja ein Forum da!
Bleiben wir östlich von Müglitz. Die Straßenverbindung ging von
Müglitz (Mohelnice) über Steinmetz (Stavenice) nach Mährisch Aussee (Úsov)?
Alle drei Orte gehörten zum Gerichtsbezirk Müglitz. 1930 hatte die Stadt Müglitz 4294 dt. Ew. u. 191 tsch.,
die Stadt Mährisch Aussee 1437 deutsche Einwohner u. 187 tsch.
1930 hatte der kleine Ort Steinmetz 237 tsch. u. 9 deutsche Ew.
Liegt es also am Bevölkerungsanteil dieses kleinen Ortes, dass man 1930 von einer Sprachinsel spricht?
Kann es nicht sein, dass die Grenzen der Stadt Müglitz auch an die Grenze der Stadt Mährisch Aussee stießen?
Vielleicht war ja die March ("zwischen March und Adler breitet sich ein reich begnadet Land") die Grenze?
Und sprachen deshalb angesichts der mehr als überwiegend deutschen Bevölkerung der zwei Städte,
die in der Nähe lagen, die anderen beim Schönhengstgau vom westlichen Flügel des sprachlichen deutschen Nordmährens?
Viele Grüße
Thomas
|
|
|
|
| Sturma |
Moderator
|
Beiträge: 1261
|
|
|
Anmeldedatum: 12.06.2007
|
|
|
Wohnort: Leteln bei Minden/Westf.
|
|
|
|
|
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 15.06.2009, 12:55
|
|
| |
|
|
Lieber Thomas,
Wonch sollten wir und denn bei der Festlegung der Sprachgrenze richten, nach den Bevölkerungszahlen der Orte, oder nach der überwiegenden Sprachmehrheit der Gegend?
Ich denke, wir sollten schon korrekt zu Werke gehen und uns die Orte anschauen. Nein, es kann nicht sein, dass Müglitz an Aussee grenzt, sondern Müglitz wird durch Morawitschan und Steinmetz davon getrennt, auch sprachlich. Folglich ist das deutsche Sprachgebiet des Schönnhengster Landes als Sprachinsel anzusprechen, was ja auch bislang niemand in Frage stellt. Ich würde ja auch eine Insel nicht als Festland ansprechen, auch wenn der Wasserstreifen nur sehr schmal ist, wie bei der Insel Mainau, wo der Abstand zum Ufer nur etwa 300m ausmacht.
Die Gerichtsbezirke sind Verwaltungseinheiten genau wie die Grundherrschaften. Sie brücksichtigen i.d.R. keine ethnischen Verteilungen und Zugehörigkeiten. Bei der Betrachtung ethischer und volkskundlicher Fragestellungen, müssen wir uns also davon lösen.
Also für mich ist der Fall klar: die deutsch-sprechende Bevölkerung des Schönhengster Landes lebte in einer Sprachinsel, zumindest seit der Hussittenkriege, als (wie Dieter Fiedler schon erklärte) an vielen Stellen die Verbindung zu angrenzenden deutschen Sprachgebiet abbrach, vermutlich eben auch in Steinmetz.
_________________
Herzliche Grüße
Jürgen (Sturma)
Moderator für Hohenstadt, Müglitz und Umgebung
Ortsberichterstatter für Ohrnes und Rippau
www.sturma-online.de
|
|
|
|
| Thomas |
Moderator
|
Beiträge: 1001
|
|
|
Anmeldedatum: 19.05.2007
|
|
|
Wohnort: Eßlingen am Neckar
|
|
|
|
|
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 15.06.2009, 13:38
|
|
Lieber Jürgen,
wäre es korrekt, wenn die Stadtgrenze von Müglitz an einer Stelle an die Stadtgrenze von Mährisch Aussee grenzen würde?
Das könnte ja trotzdem der Fall sein, auch wenn Steinmetz und Morawitschan dazwischenlagen?
Ich habe allerdings keine Karte mit detaillierten Gemeindegrenzen!
Viele Grüße
Thomas
|
|
|
|
| Fiedler |
Foren-Profi
|
Beiträge: 420
|
|
|
Anmeldedatum: 15.09.2008
|
|
|
Wohnort: ZIEMETSHAUSEN
|
|
|
|
|
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 15.06.2009, 22:22
|
|
Liebe Forumsmitglieder,
die deutsche Sprachinsel des Schönhengstgaues ist fast 400 Jahre älter als die Bezeichnung "Schönhengstgau". Dieser Name taucht erstmals 1813 in Jurendes "Mährischem Wanderer" (einem neuen Nationalkalender) auf.
In der Geschichte des Schönhengstgaues, Teil I, 1966, von Gustav Korkisch sind die Grenzen des Schönhengstgaues auf der Grundlage der Volkszählung 1930 haargenau dargestellt (Seiten 7 - 10).
Teil I und Teil II der Geschichte des Schönhengstgaues sind nur noch antiquarisch zu erwerben. Ich kann jedoch Interessenten die genannten Seiten 7 - 10 als Fotokopie zusenden, sofern mir die Postanschrift mitgeteilt wird.
Viele Grüße
_________________
Dieter Fiedler, Hohenstaufenring 36, 86473 Ziemetshausen, Tel. 08284 - 343, E-Mail: Fiedlerzie@t-online.de
Heimatbriefschreiber für den Kreis Hohenstadt-Müglitz
|
|
|
|
| Thomas |
Moderator
|
Beiträge: 1001
|
|
|
Anmeldedatum: 19.05.2007
|
|
|
Wohnort: Eßlingen am Neckar
|
|
|
|
|
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 16.06.2009, 13:39
|
|
| |
|
|
Hallo Dieter und Jürgen,
der Name des Bergrückens "Sintenhengst" wird zum erstenmal 1938
urkundlich belegt. Die heutige Namensform Schönhengst findet sich
erstmals im Trübauer Rechnungsregister des Jahres 1600 und ist damit
400 Jahre alt. Und die Bezeichnung des Schönhengster Landes (als Region)
findet sich erstmals 1813 in Jurendes "Mährischem Wanderer".
So verstehe ich das bei Korkisch!
Er wählt aber bewusst das Jahr 1930 (aufgrund der Volkszählung zur Zeit der
tschechoslowakischen Republik) um "jeder wie auch immer gearteten
Kritik" an seiner vorgenommenen Abgrenzung (Schilderung des
Grenzverlaufes) der Sprachinsel Schönhengstgaues standzuhalten.
Ich glaube, wir drehen uns im Kreise. Ich wollte nur einen genauen Blick
auf die Stelle werfen, wo an der mittleren March in etwa 250m Seehöhe
an der Straße Müglitz-Aussee, kurz vor dem tscheschischen Dorf Stein-
metz die Sprachgrenze der Sprachinsel "auf etwa 1 1/2 km dem geschlos-
senen sudetendeutschen Sprachgebiet des Mährisch-Neustädter Ländchens"
nähert.
Da die March an den Hügel Hirschenhübl grenzte, wollte ich nur wissen, ob die
Stadtgrenze von Müglitz an die March reichte und zu welchem Ort der
bewaldtete Hirschenhübl gehörte. Grundsätzlich war nur die Frage, wie
wurde vorgegangen? Wahrscheinlich wurde gesagt,
Steinmetz war 1930 tschechisch und liegt als einziger kleiner Ort an der
Straße von Müglitz nach Mährisch Aussee. Also Sprachinsel. Das kann ich
ich nachvollziehen! Die Frage nach den Stadtgrenzen ist wohl zu speziell
und nur ein beiläufiger Gedanke, der zur Frage auftauchte, wieso
manche nicht von einer Sprachinsel sprechen! Ich werde das nicht
mehr ansprechen, solange keine neuen Erkenntnisse vorliegen.
Nebenbei, schon die ganzen Flurnamen um den Hirschenhübl herum,
verraten ja eine ursprünglich deutsche Besiedlung. Die Flurnamen sind
häufig sehr viel älter als die Orte.
Zum Verständnis, im Jahr 1930 von einer Sprachinsel zu sprechen, ist
sicher richtig! Richtig ist aber auch, dass der Schönhengstgau nur
im Süden und Westen vom geschlossenen tschechischen Sprachgebiet
umgeben war.
Im Norden und Osten, also etwas von Landsberg an der Stillen Adler über
Zotküttel bis zum Orte Steinmetz im Marchtal war die Schönhengster
Sprachinsel nur durch eine schmale tschechische Zone vom
gesamtdeutschen Sprachgebiet abgetrennt! (Korkisch S. 10)
Bei Steinmetz wohl nur 1,5 km, diese Stelle hat mich deshalb
genauer interessiert!
Auch klar ist, dass das dt. Sprachgebiet vor den Hussittenkriegen (1409-36)
weit über die Grenzen des Schönhengstgaues von 1930 hinausreichte
und zusammenschrumpfte!
Politschka und Leitomischl im Westen waren deutsche Stadtgründungen,
im Nordwesten Wildenschwert und Böhmisch Trübau usw.
Aber noch 1930 gab es große deutsche Minderheiten in
den benachbarten tschechischen Städten in Politschka, Leitomischl,
Böhm. Trübau, Wildenschwert, Gewitsch, Littau, Bistrau und Lettowitz.
Für das Forum ist die genaue Grenzziehung (ja immer abhängig vom
betrachtenden Zeitpunkt) aber sowieso unwichtig, Deswegen heißen die
Foren auch nicht Kreis Landskron usw., auch nicht Gerichtsbezirk Landskron,
sondern Landskron und Umgebung. Ich hätte aus oben genannten
Gründen z.B. kein Problem, wenn jemand im Forum Mährisch Trübau
und Umgebung, eine Suchanfrage zu Gewitsch stellen würde, auch
wenn Gewitsch 1930 nicht zum Schönhengstgau gehörte, sicher aber
eine Pforte in den Schönhengst bei der Besiedelung spielte, wie auch
bspw. Leitomischl. Zudem hielten sich die verwandtschaftlichen
Beziehungen nicht an Mehrheitssprachgrenzen.
Auf jeden Fall habe ich wieder hierbei viel um die östliche Region des
Schönhengster Landes gelernt! Mein spez. Forschungsgebiet liegt ja auf
der gegenüberliegenden Seite im Westen.
Viele Grüße
Thomas
|
|
|
|
| Sturma |
Moderator
|
Beiträge: 1261
|
|
|
Anmeldedatum: 12.06.2007
|
|
|
Wohnort: Leteln bei Minden/Westf.
|
|
|
|
|
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 17.06.2009, 10:21
|
|
Lieber Thomas,
Die Frage nach den Stadtgrenzen von Müglitz und Mährisch Aussee habe ich Dir bereits beantwortet und die Diskussion hat sich deswegen nicht verbessert. Müglitz wird durch Morawitschan und Steinmetz von Mährisch Aussee getrennt. Die Situation ist doch vollkommen klar und ich verstehe nicht, warum Unterschiede zwischen "geschlossenem tschechischen Sprachgebiet" und "schmaler tschechische Zone" gemacht werden.
Ich glaube nicht, dass wir hier im Forum die fachlichen Hintergründe haben, die Erkenntnisse und Forschungen der schönhengster Sprachforscher, Historiker und Volkskundler auf den Prüfstand zu stellen, und wenn wir das tun, sollte es so sachlich und fundiert, wie möglich sein!
_________________
Herzliche Grüße
Jürgen (Sturma)
Moderator für Hohenstadt, Müglitz und Umgebung
Ortsberichterstatter für Ohrnes und Rippau
www.sturma-online.de
|
|
|
|
| Thomas |
Moderator
|
Beiträge: 1001
|
|
|
Anmeldedatum: 19.05.2007
|
|
|
Wohnort: Eßlingen am Neckar
|
|
|
|
|
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 17.06.2009, 14:49
|
|
| Sturma hat Folgendes geschrieben: |
| und ich verstehe nicht, warum Unterschiede zwischen "geschlossenem tschechischen Sprachgebiet" und "schmaler tschechische Zone" gemacht werden. |
Lieber Jürgen,
diesen Unterschied macht der Historiker Korkisch in seiner Geschichte des Schönhengstgaues, Teil 1 (hatte ich auch dazugeschrieben),
einfach eine Zusatzinformation zur Lage der „Schönhengster Sprachinsel“, wie sie sich 1930 darstellte.
Er beschreibt die räumliche Nähe zum geschlossenen dt. Sprachgebiet im Norden und Osten (im Gegensatz
zu keiner räumlichen Nähe) und das gehört doch zu einer detaillierteren Beschreibung der Kultur, Entwicklung
und Gegebenheiten des Schönhengtgaues dazu.
Viele Grüße
Thomas
|
|
|
|
| Thomas |
Moderator
|
Beiträge: 1001
|
|
|
Anmeldedatum: 19.05.2007
|
|
|
Wohnort: Eßlingen am Neckar
|
|
|
|
|
|
Schönhengster Sprachinsel auch im Jahr 1880!.
Verfasst am: 19.06.2009, 16:02
|
|
| |
|
|
Hallo miteinander,
als ich folgendes las, war ich überrascht, es stellte sich aber dann doch als falsch heraus!
Professor Wenzel Schmeißer schreibt in seinen "Beiträge zur Ethnographie der Schönhengstler" (Wiener Neutstadt, 1886) (Quelle 1) auf S. 4:
| Zitat: |
Aus den Ergebnissen der Volkszählung vom 31. Dec. 1880, welche auch über die Umgangssprache der einheimischen Bevölkerung Aufschluss gibt,
lässt sich die Sprachgrenze genau ermitteln. Eine diesbezügliche Untersuchung zeigt, dass das Schönhengster Ländchen nicht einer Insel,
sondern einer Halbinsel vergleichbar ist. Die Landenge, welche diese Halbinsel mit dem schlesisch-deutschen Sprachgebiet im Osten verbindet,
bilden die zwischen Müglitz und Aussee gelegenen deutschen Ortschaften Tritschein und Polleitz. |
Laut der beigefügten Volkszählung von 31.Dez.1880 hatten Tritschein (381 Ew.) und Polleitz (461Ew.)
keine "anwesende Bevölkerung" mit "tschech. Umgangssprache". (Seite 9)
Eine interessant aussehende detaillierte Karte liegt auch bei, leider ist sie in der mir vorliegenen digitalen Kopie nicht aufgeklappt kopiert worden.
| Zitat: |
| Die Karte ist nach der Generalstabskarte von Herrn J. Reisner, Abiturienten der Ober-Realschule v. J. 1885, derzeit Hörer der techn. Hochschule zu Wien gezeichnet. Die Sprachgrenzen beruhen auf den Ergebnissen der Volkszählung v. 31. Dec. 1880. |
Am Schluss der Beiträge auf Seite 31 fügt W. Schmeißer allerdings noch an:
| Zitat: |
Wie ich soeben aus einer privaten Mittheilung erfahre, stimmen die officiellen Angaben über die Umgangssprache von 1880 nicht überall mit den thatsächlichen Verhältnissen, so wie sie h e u t e bestehen, überein; so soll die Umgangssprache in Polleitz und Tritschein (Gerichtsbezirk Müglitz) nicht deutsch, sondern tschechisch sein. Um Missverständnissen vorzubeugen, betone ich also noch einmal, dass meine Ausführungen in dieser Hinsicht bloß auf den Ergebnissen der Volkszählung vom 31. Dec. 1880 beruhen, wie sie in den von der
k. k. statistischen Central-Commission herausgegebenen Special-Ortsrepertorien von Böhmen und Mähren, Wien 1885, dargestellt sind. |
1880 hatte Tritschein 46 Häuser, 381 tsch. Ew. (Quelle 2) Genau die Zahl, die oben als deutsche Ew. angegeben wird. Da wurde also falsch in die Spalten in der Tabelle der oben
angeführten Volkszählung eingetragen.
1910 tauchen diese beiden Orte in den Gemeinden des Schönhengstgaues nicht auf! (Quelle 3)
Um 1930 hatte die Gemeinde Polleitz 520 Ew. (467 tsch., 1 d.) und die Gemeinde Tritschein 456 tsch. Ew. (Quelle 4)
Also ein Fehler in der dort nachgedruckten Volkszählung oder der zur Verfügung stehenden Ausgabe.
Noch anzumerken ist:
Prof. Schmeißer zitiert in der Einleitung seiner "Beiträge" Karl von Czoernig (Quelle 5), der 1857 schreibt:
| Zitat: |
| Die deutsche Sprachinsel der sogenannten Schönhengstler ... |
und Adolf Ficker aus dem Jahr 1869: (Quelle 6)
| Zitat: |
| Die größte dieser Sprachinseln ist jene der nach ihrem Wohnen um den Bergrücken des Schönhengst sogenannten Schönhengstler, welche dem deutschen Hauptgebiete im Chrudimer und Olmützer Kreise so nahe liegt, dass sie von demselben durch das slavische Element nur wie durch eine Meerenge abgetrennt erscheint. ... |
Prof W. Schmeißer wollte die Sprachgrenze der Sprachinsel genauer ermitteln, weil vorher nur unscharf angegeben und nahm deshalb die Volkszählung von 1880,
wo (vielleicht erstmals?) die tsch. u. dt. Umgangsprache aufgeführt ist, leider mit dem Dreher in den Zahlen!
Vielleicht ist es für Euch interessant?
Viele Grüße
Thomas
_______
Quellen:
(1) Beiträge zur Ethnographie der Schönhengstler von Wenzel Schmeißer, veröffentlicht von A. Klinger, 1886. Original von University of California. Digitalisiert am 12. Febr. 2008
(2) Bartos et al. Historiky mistopis moravy a sleska v letech 1848 - 1960, Ostrava 1974
(3) In der Schönhengster Heimatschrift, die anlässlich der Schönhengster Heimattage vom 28. Juni - 5. Juli 1922 in Zwittau von Professor A. Mudrak zusammengestellt wurde, sind die Gemeinden des Schönhengstgaues mit Volkszählungsdaten vom Jahre 1910 aufgeführt.
(4) Ernst Pfohl, Ortslexikon Sudetenland, Helmut Preußler Verlag Nürnberg 1987, 680 S.
Nachdruck der 3. Auflage von 1931 mit dem damaligen Titel „Orientierungslexikon der Tschechoslowakischen Republik“. Im Grunde ist der Titel von 1987 missverständlich, denn das Buch enthält Kurzbeschreibungen zu jedem Ort in der damaligen Tschechoslowakischen Republik. Die Angaben zu den Einwohnern richten sich nach der "letzten Volkszählung". Ob das die Volkszählung von 1930 schon berücksichtigt ist oder die davor, kann ich daher nicht mit Sicherheit sagen.
(5) Czoernig, Karl v., Ethongraphie der österreichischen Monarchie. I. Bd. 1. Abth. Wien 1857. S. 40
(6) Ficker, Dr. Adolf, Die Völkerstämme der österr.-ung. Monarchie. Wien, 1869. S. 45
|
|
|
|
| Thomas |
Moderator
|
Beiträge: 1001
|
|
|
Anmeldedatum: 19.05.2007
|
|
|
Wohnort: Eßlingen am Neckar
|
|
|
|
|
|
Aw.: Städte und Orte des Schönhengstgaues.
Verfasst am: 23.06.2009, 19:27
|
|
| |
|
|
Hallo miteinander,
wen das Thema nicht mehr interessiert, kann es ja einfach wegklicken!
Ich habe jetzt eine Info bekommen, dass gelegentlich behauptet wird, östl. von Müglitz hätte eine Verbindung bestanden.
Dies bezog sich aber nicht nach Gemeindegrenzen, sondern nach Verkehrswegen. D.h. man hätte direkt, ohne ein tschechisches Dorf zu betreten vom
Schönhengst nach Mähr. Aussee gehen können.
Auch die Republik Deutschösterreich hat das 1918/19 so gesehen und auf ihren Karten hier eine Landverbindung eingezeichnet.
Auf den mir vorliegenden Karten gibt es allerdings nur eine, auf der der Verkehrsweg von Müglitz nach Aussee grob eingezeichnet ist,
allerdings keine kleine Orte, so dass ich davon ausgehen muss, dass die obige Behauptung einer genaueren Überprüfung nicht standhält.
Dieser Verkehrsweg hätte wohl über das Gemeindegebiet von Steinmetz, wenn nicht sogar durch den Ort gehen müssen.
Sieht man diese Karten von 1918 ohne Vorkenntnisse, ist es allerdings verständlich, wie so ein Gerücht
aufkommen könnte, wenn es nicht hinterfragt wird, wie hier von mir ansatzweise versucht!
Mit bestem Gruß
Thomas
|
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
| |
Seite 2 von 2 .:. Gehe zu Seite Zurück 1, 2 |
Vereitelte Spamregistrierungen: 2776
| |
