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Fuchs in Chirles Nr. 40
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 26.10.2009, 23:29
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Lieber Jürgen,
Du hast für die Jahre 1684 bis 1688 die Zweitschrift des Kirchenbuches von Moletein abfotografiert und da steht auf Seite 4 Deiner CD-Rom:
1688 October 13.
ex pago Heintzendorff baptisat est infans: Martin
Parentes: Joannes Fidler et Susanna
Patrini: Wenceslaus Ramert et Marianna uxor Jacobi Reiter.
1717 Die Novembris 14 copuliert der Junggeselle Martin, des Hans Fiedlers eheleiblicher Sohn von Heintzendorf, mit Jungfrau Elisabetha, des Wenzel Hopps eheleiblicher Tochter von Ohrnes. Zeugen sind gewesen: Caspar Nimmerrichter und Caspar Körber, beide von Heintzendorff.
In Heinzendorf wurden getauft die Töchter:
Marina 1718, August 5.
Anna 1720, April 6.
Paten sind jeweils Georg Nimmrichter, Margaretha Knieschin aus Heintzendorf
Martin und Elisabeth Fiedler müssen nun nach Ohrnes verzogen sein, denn mit der Ortsangabe Ohrnes und den Ohrneser Taufpaten Mattheus Montag und Dorothea Gaierin sind getauft worden die Kinder:
Marina 1722, Mai 1.
Catharina 1725, Mai 18.
Anna 1728, Julius 27.
Franziskus 1734, Maj 31.
Die Mutter Elisabeth und ihr jüngster Sohn Franz verstarben 1735.
Im Kirchenbuch steht:
1735 Feb. 3. Elisabeth Fiedlerin ein Weib von 40 Jahren von Ohrnes in Molletein begraben ist worden
1735 Feb. 20. Martin Fiedlers Kindt Franz 10 Monath sepultus est.
_________________
Dieter Fiedler, Hohenstaufenring 36, 86473 Ziemetshausen, Tel. 08284 - 343, E-Mail: Fiedlerzie@t-online.de
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 26.10.2009, 23:50
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Fortsetzung des Beitrags Fuchs in Chirles Nr. 40
Lieber Jürgen,
ich habe die Daten der Marina und Anna bisher zurückgehalten, da ich in der Sterbematrik (trotz mehrmaliger Überprüfung) keine Aufzeichnungen über den Tod der erstgeborenen Marina und Anna gefunden habe.
In der Folge wird es verworrener, denn am 9. August 1736 wird den Eltern Martin Fiedler und Dorothea mit den Taufpaten Joannes Haiker und Anna Hönigin aus Ohrnes eine Tochter Elisabetha getauft. Eine Trauung des Witwers Martin Fiedler mit einer Dorothea ist im Moleteiner Kirchenbuch nicht auffindbar.
Ab 1744 taucht wieder ein Martin Fiedler, ab 1736 ohne einen Trauungsvermerk, diesmal mit der Ehefrau Margaretha (aber wieder mit den Taufpaten Joannes Haicker et Anna Hennigin) auf, dem folgende Kinder getauft wurden:
Catharina 1744, Septembris 25, + 1745 January 14.
Franziskus 1746, Febr. 7.
Johannes 1752, May 5.
Es wäre schon seltsam, wenn der gleiche Martin Fiedler eine 1725 geborene Tochter Catharina hätte (die 1763 den Anton Fuchs heiratet)
und zwanzig Jahre später eine Tochter aus einer späteren Ehe wiederum Catharina nennt.
Ich habe daher diese Ahnenreihe mit Vorsicht behandelt und warte noch auf göttliche Eingebungen.
Viele Grüße
Dein
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Dieter Fiedler, Hohenstaufenring 36, 86473 Ziemetshausen, Tel. 08284 - 343, E-Mail: Fiedlerzie@t-online.de
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| Sturma |
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 27.10.2009, 00:07
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Lieber Dieter,
auf die göttlichen Eingebungen waren wir ja alle, manche mehr und manche weniger.
Ich muss Dich korrigieren, denn die Zweitschriften beginnen für Mähren leider erst 1688. Daher haben wir ja die Lücke in Moletein zwischen 1684 und 1688.
Es stimmt, die Geburt habe ich übersehen.
Die Fiedlers müssen irgendwo "zur Miete" gewohnt haben, denn im Grundbuch taucht Martin Fiedler nicht auf. Ich habe da in Ohrnes nur einen Anton Fiedler auf Nr. 37, de aus Rippau stammte.
Vielen Dank jedenfalls für Deine hilfreichen Ergänzugen
_________________
Herzliche Grüße
Jürgen (Sturma)
Moderator für Hohenstadt, Müglitz und Umgebung
Ortsberichterstatter für Ohrnes und Rippau
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| FUCHS |
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 27.10.2009, 09:30
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Habe ich den in euren Ausführungen übersehen?
9.1.1735
Josephus
Eltern: Martinus Fiedler + Elisabetha
P: Georgius Hofmann + Susanna Goldin
Kyrles
Diese Geburt fand ca. 7 Monate nach der Geburt des Franciscus Fiedler (*31.5.1734) statt.
Wenn es sich um die gleichen Eltern handelt könnte Elisabetha bei der Frühgeburt des Josephus verstorben sein.
Der Eintrag Kyrles bezieht sich wohl auf die Taufpaten???
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| Fiedler |
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 27.10.2009, 11:10
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Lieber Fuchs,
der Hinweis Locus = Kyrles bezieht sich auf den Wohnort des Täuflings und seiner Eltern. In der Regel sind auch die Taufpaten aus dem gleichen Ort -die Namen der Taufpaten (insbesondere Golda) sprechen dafür, dass auch die Taufpaten aus Chirles sind.
Bei Martin und Elisabeth Fiedler aus Ohrnes werden immer andere Taufpaten (Montag, Gaierin) genannt.
In Chirles gabe es zur fraglichen Zeit einen Martin Fiedler, verheiratet mit einer Anna, der von 1728 bis 1745 mehrere Kinder zeugte. Ihm habe ich den Josephus, geboren am 9.1.1735, zugeordnet - wobei jedoch die Ungereimtheit bestand, dass die Mutter vor 1735 und nach 1735 jeweils Anna hieß und diesmal Elisabeth. Bei der Vielzahl der Fiedler (aus Heinzendorf, Chirles, Ohrnes, Wojes, Kaltenlautsch), die im Moleteiner Kirchenbuch eingetragen werden mußten, ist es jedoch leicht möglich, dass der Pfarrer sich vertan hat.
Viele Grüße
_________________
Dieter Fiedler, Hohenstaufenring 36, 86473 Ziemetshausen, Tel. 08284 - 343, E-Mail: Fiedlerzie@t-online.de
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| FUCHS |
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Aw.: Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40 (PELZL, FIEDLER, FUCHS).
Verfasst am: 13.03.2012, 15:58
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| Sturma hat Folgendes geschrieben: |
Lieber Christian,
bei der Braut könnte es sich um Anna, die Tochter des Wentzel Decker und der Anna Sapper handeln, die 1769 geboren wurde. Sie wäre dann bei der Heirat nicht 23 sondern 25 Jahre alt gewesen. (Im Kirchenbuch steht allerdings ganz eindeutig "23"). Anna Ww Decker, geb. Sapper, heiratete 1773 Anton Pelzl von Chirles 23. Es ist unwahrscheinlich, dass Anna Ww. Decker ihre Kinder nicht mit auf den neuen Hof genommen hat. Anton Pelzl ist also vermutlich gar nicht der Vater, sondern der Stiefvater und das Kirchenbuch ist in diesem Falle nicht ganz korrekt, wie es schon öfter mal vorgekommen ist.
Das scheint mir die plausibelste Lösung, wenn man berücksichtigt, dass Anna verh. Fuchs im Kirchenbuch auch als Tochter des Wentzel Decker bezeichnet wird und offensichtlich von ihrem (Stief-) Bruder Ignatz Pelzl aus Chirles 23 abgefunden werden musste, eine Anna Pelzel aber im Kirchenbuch in der fraglichen Zeit als Tochter von Anton und Anna Pelzl nicht zu finden ist. |
Lieber Rainer Fiedler, Günther Pelzl und Jürgen Sturma!
Ahnenpass Rainer Fiedler:
rechte Seite (17)
18
Fuchs Ignaz, geb. 29. Juni 1776 in Chirles 40
als Sohn des Fuchs Anton, geb. 13. November 1734 in Chirles 40 und der Catharina Fiedler, geb. 25. September 1744 in Ohrnes
19
Pelzl Anna, geb. 13. September 1774 in Alt-Moletein Nr. 92
als Tochter des Franciscus Pelzl, Rusticus und der Paulina.
(Hochzeit am 22. Februar 1767 in Alt-Moletein: Franciscus, Sohn des Wenceslaus Pelzl mit Paulina, Tochter des Joes Woletz)
Diese Anna Pelzl starb aber bereits 3-jährig am 4. Juli 1778 in Alt-Moletein 92
Wen heiratete der Ignaz Fuchs nun am 4. Juli 1795?
Antwort:
Anna Maria Decker, geb. 13. August 1769 in Chirles, Tochter des Wenceslaus Decker und der Anna Sapper.
Der Wenceslaus Decker heiratet am 16. April 1769 in Alt-Moletein die Anna Sapper.
"∞16. April 1769 in Alt-Moletein
In Ecclesia Parochali Wenceslaus Francisci Decker filius cum Anna Francisci Sapper filia ambo ex Kyrles
Testes
Mathäus Treutner ex Kyrles
Franciscus Nagl ex Moletein"
Aus obigem Eintrag geht nicht hervor, woher der Wenceslaus Decker bzw. sein Vater Franz kam, es sieht nur so aus, als ob sie aus Chirles kamen.
Dieser Ehe entstammen 3 Kinder: Obige Anna Maria, wegen der wohl geheiratet wurde. Es folgten eine Paulina (*11.4.1771 †15.4.1771) und ein Georg (*21.3.1772 †1.4.1773); dieser stirbt in Chirles 23 und ist im Sterbebuch richtig als Georg Decker, Stiefsohn des Anton Pelzl angegeben.
Der Vater Wenceslaus Decker verstirbt am 11. August 1772 in Chirles 29. Sein Alter wird mit 32 Jahren und 6 Monaten angeführt. Demzufolge müsste er wohl circa im Februar 1740 zur Welt gekommen sein.
Allerdings finde ich keinen passenden Geburtseintrag in der Geburtsmatrik Moletein - es gibt in Chirles wohl einen Franz Decker, der am 28.10.1728 in Alt-Moletein die Marina Schneider heiratet. Aus dieser Ehe habe ich 3 Kinder gefunden (zwischen 1729 und 1734 - kein Wenceslaus dabei). Die Marina stirbt am 6.12.1736 in Chirles.
Der Witwer Franz Decker heiratet nun die Susanna. Diese Eheschließung muss nach dem Todestag der ersten Frau, dem 6.12.1736 und vor dem 1.4.1738 stattgefunden haben, vermutlich aber nicht in Alt-Moletein. Am 1.4.1738 kommt die Tochter Marina zur Welt.
Ich habe bis dato weitere 4 Kinder aus dieser Ehe gefunden (Geburten 1740, 1741, 1744 und 1747 - auch kein Wenceslaus dabei)
Die Mutter der Anna Maria Decker, Anna Sapper heiratet nun am 31. Jänner 1773 in Alt-Moletein den Anton Pelzl (*21.5.1751 in Chirles).
Aus dieser Ehe sind mir bisher 8 Kinder bekannt, die allesamt in Chirles 23 geboren wurden.
Der Eintrag der Braut im Ahnenpass ist definitiv falsch!
Die Verwirrung kam wohl zustande, weil bei den Kindern der Anna Maria Decker mit Ignaz Fuchs teilweise sie als Mutter mit Anna Maria Pelzl bzw. Anna Pelzl, Tochter des Anton Pelzl angegeben wird. Es gibt auch einen Eintrag mit "Anton Decker" - nur selten wird sie richtig als Tochter des Wenceslaus Decker vermerkt.
Auch bei der Hochzeit wird sie als Tochter des Anton Pelzl eingetragen.
Ihr Ehemann Ignaz Fuchs, stirbt am 14. Februar 1847 in Chirles 40. Sie am 31. Dezember 1855 in Ohrnes 26.
Bei der Hochzeit mit dem erst 18-jährigen Ignaz Fuchs wird ihr Alter mit 23 Jahren angegeben. Sie war aber bereits 26. Beim Sterbeeintrag wird ihr Alter mit 83 angeführt - sie war 86. Die Differenz ist also gleich (3 Jahre) - der Pfarrer hat wohl den Heiratseintrag zur Altersberechnung herangezogen!
Bleibt die Frage offen, woher der Wenceslaus Decker stammte.
Grüße aus Wien
Christian Fuchs
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| Emil |
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 14.03.2012, 12:36
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Hallo lieber Christian,
ja, der Eintrag im Ahnenpaß ist definitiv falsch.
Jürgen hatte es dann, mit seiner Vermutung die er hatte, aufgeklärt. Es ist soweit alles schlüssig und deckt sich mit den Daten aus den Matriken. Deine Ausführung rund um die Anna Maria Decker * 13.08.1769 in Chirles die dann Ignaz Fuchs heiratet, ist richtig, so habe ich es bis jetzt auch. Da ist wohl in den Matriken einmal ein falscher Eintrag erfolgt und alle haben dann von diesem Eintrag aus, die Daten einfach übernommen und abgeschrieben – so einen Fall habe ich in einer anderen Linie nochmals, der sich aber nicht mehr aufklären lässt, weil ein entsprechender Heiratseintrag fehlt. Bei dem Wenzel Decker als Sohn vom Franz Decker bin ich z.Z. auch am Ende, seinen Geburtseintrag finde ich auch nicht. Laut Sterbeeintrag müsste er geboren sein CAL 02.1740. Zuerst dachte ich auch, dass er als Kind des Franz Decker und der Susanna geboren sein müsste, aber um diese Zeit ist kein Wenzel Decker in Chirles geboren worden. Also ist anzunehmen, dass das nicht die Eltern von Wenzel Decker sind und er vermutlich woanders hergekommen sein müsste. Da aus den umliegenden Dörfern nicht alle Matriken so weit zurückreichen, ist da vermutlich Schluss oder es ergibt sich doch noch irgendwo ein Zufallsfund, wobei dann auch nicht eine eindeutige Zuordnung erfolgen kann, weil wir den Namen seiner Mutter nicht kennen.
Bezüglich der Altersangaben der Anna Sapper: Die Angaben zum Alter bei den Sterbeeinträgen sind oft ungenau, aber bei ihrem Sterbeeintrag steht ja eindeutig: Pelzl Anna, geb. Sapper, Witwe nach Anton Pelzl. Auf dieser Seite sind die „Alten“ Altersangaben, so wie es aussieht, gerundet – 90, 60 55 - da sollte 90 Jahre einfach nur heißen dass es eine sehr alte Person war, wegen 2-3 Jahren haben die sich um diese Zeit nicht verrückt gemacht.
Falls ich mal etwas zu dem Wenzel Decker in Erfahrung bringen sollte, werde ich mich melden.
Viele Grüße
Rainer
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 14.03.2012, 18:20
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Hallo Christian,
ich muß mich ebenfalls in diese Diskussion einklinken. Ich kann das alles ziemlich gut nachvollziehen und hatte bisher auch keine Probleme mit Anna Sapper verw. Decker. Daß sie eine Tochter Anna Maria (geb 3.9.1774) hat, habe ich von dir übernommen und konnte das auch damals nicht näher überprüfen. In der Geburtsmatrik von Alt Moletein finde ich jetzt eine Anna Maria Pelzl geb am 13. 9. 1774 in Moletein 92, Tochter von Franz Pelzl und Paulina geb. Paum, Der Sterbeeintrag verweist übrigens auf die gleichen Eltern:
.. d.h. diese Anna Maria hat mit Anna Sapper nix zu tun. Eine andere Anna Maria als Tochter von Anna Sapper ist mir nicht bekannt. Somit fallen erstmal alle bisher nachfolgenden Pelzl- Füchse wieder aus meiner Linie heraus, samt dem nach Amerika ausgewanderten Franz Pelzl..
Liege ich da richtig?
Wenn ja, habe ich da eine gewaltige Baustelle zu bearbeiten.
mit freundlichen Grüßen
günter
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| Emil |
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 15.03.2012, 01:11
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Hallo lieber Günter,
die Anna Maria hat mit der Anna Sapper schon was zu tun, sie ist die Tochter aus der ersten Ehe der Anna Sapper mit dem Wenzel Decker – Anna Maria Decker geb. am 13.08.1769 in Chirles (N, I-N • 1767 - 1809 • 7073, Seite11.)
Der Anton Pelzl geb. 21.05.1751, der in zweiter Ehe mit Anna Sapper verheiratet war (Heirat 31.01.1773), war ihr Stiefvater. Das war ein sehr kniffliger Fall den Jürgen Sturma dann letztendlich aufgeklärt hat – das kann man auch gut nachvollziehen dass das so gewesen sein muss weil alle diesbetreffende Einträge schlüssig sind. Ich schreib dir mal meine Notizen zu dem Problem auf.
Anmerkungen zu Anna Maria Decker geb. 13.08.1769 von Jürgen Sturma:
Anna Sapper heiratet Wenzel Decker von Chirles, der stirbt nach der Geburt von den ersten Kindern, darunter eine Anna. Ehefrau Anna Decker geb. Sapper heiratet nun den Anton Pelzl, die Tochter Anna nimmt sich dann den Ignatz Fuchs, wie es ja auch richtig vermerkt ist „Anna geb. Wenzel Decker“.
Bei der Braut könnte es sich um Anna, die Tochter des Wentzel Decker und der Anna Sapper handeln, die 1769 geboren wurde. Sie wäre dann bei der Heirat nicht 23 sondern 25 Jahre alt gewesen. (Im Kirchenbuch steht allerdings ganz eindeutig "23"). Anna Ww Decker, geb. Sapper, heiratete 1773 Anton Pelzl von Chirles 23. Es ist unwahrscheinlich, dass Anna Ww. Decker ihre Kinder nicht mit auf den neuen Hof genommen hat. Anton Pelzl ist also vermutlich gar nicht der Vater, sondern der Stiefvater und das Kirchenbuch ist in diesem Falle nicht ganz korrekt, wie es schon öfter mal vorgekommen ist.
Das scheint mir die plausibelste Lösung, wenn man berücksichtigt, dass Anna verh. Fuchs im Kirchenbuch auch als Tochter des Wentzel Decker bezeichnet wird und offensichtlich von ihrem (Stief-) Bruder Ignatz Pelzl aus Chirles 23 abgefunden werden musste, eine Anna Pelzel aber im Kirchenbuch in der fraglichen Zeit als Tochter von Anton und Anna Pelzl nicht zu finden ist.
Ich hoffe das hilft dir weiter,
viele Grüße
Rainer Fiedler
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| DRPELZL |
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 15.03.2012, 08:33
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Hallo Rainer,
da haben wir uns wohl in den Annas verhaspelt:
Die Anna, die ich meine, ist diese:
Christian Fuchs schreibt:
"Dieser Ehe entstammen 3 Kinder: Obige Anna Maria, wegen der wohl geheiratet wurde. Es folgten eine Paulina (*11.4.1771 †15.4.1771) und ein Georg (*21.3.1772 †1.4.1773); dieser stirbt in Chirles 23 und ist im Sterbebuch richtig als Georg Decker, Stiefsohn des Anton Pelzl angegeben."
Das soll wohl die Anna sein: (cit. Fuchs):
"Pelzl Anna, geb. 13. September 1774 in Alt-Moletein Nr. 92
als Tochter des Franciscus Pelzl, Rusticus und der Paulina. "
Anna Sapper verw. Decker brachte also nur zwei Kinder in ihrer ersten Ehe mit Decker zur Welt und nicht drei. Für mich hat das insofern Bedeutung, daß eine bisher bestehende Verbindung von Fuchs und Pelzl an dieser Stelle sich aufgelöst hat zu Fuchs und Sapper.
Prima Krimi!
günter
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| DRPELZL |
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Aw.: Fuchs in Chirles Nr. 40.
Verfasst am: 15.03.2012, 08:49
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Hallo Rainer,
ich muß mich sofort korrigieren (peinlich, peinlich..):
Wenn ich das jetzt (nach neuem Nachdenken) richtig verstehe wurden getauscht:
Fuchs Ignaz, geb. 29. Juni 1776 in Chirles 40 heiratet
Pelzl Anna, geb. 13. September 1774 in Alt-Moletein Nr. 92
gegen
Fuchs Ignaz, geb. 29. Juni 1776 in Chirles 40 heiratet
Anna Maria Decker, geb. 13. August 1769 in Chirles
die alte Anna wird erstmal hier ersatzlos gestrichen. Die Konsequenzen für mich bleiben bestehen. Ich glaube, jetzt hab' ich's kapiert, oder?
günter
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